¿Cuál es la institución u organización a la que pertenece?

Pertenezco al Consejo Deliberante de la Ciudad de San Fernando del Valle de Catamarca[3], donde estoy cumpliendo funciones.

¿Aparte de esa, tiene otras funciones u otras pertenencias a redes o a organizaciones?

Si, en militancia partidaria. Yo estoy afiliado al partido Movilización[4] que es un partido provincial, soy representante en el Consejo Deliberante por este partido.

Dentro de lo nacional, a nivel del Ministerio del Interior, hemos participado en algunas convocatorias que hizo el equipo de la Alianza[5], pero lamentablemente es un proceso que viene decayendo. En 1998 y 1999 ha habido una intención de armar un gran ámbito de reunión de todos los concejales del país, después eso se terminó fragmentando por regiones y terminamos armando los co-provinciales que no sé si existe alguno en la actualidad. Pero hubo también otras experiencias de armar algún foro de ciudades capitales, por ejemplo el foro que de las ciudades capitales del NEA[6] y del NOA[7] que lo fomentamos durante un año, dos. Pero me parecía que reunirse solamente los Consejos Deliberantes de las ciudades capitales era muy acotado, muy parcializado. En cada provincia había consejos que quedaban excluidos de esa red.

Necesitaríamos que nos haga una breve descripción de su trayectoria, de cómo llegó hasta acá, a esta actividad actual del Consejo.

Yo he estudiado en Córdoba, me he recibido de abogado y en Córdoba he estado muy ligado a lo que fue el Centro de Estudios Filosóficos y Teológicos donde se forman religiosos de distintas órdenes, está presidido fundamentalmente por cristianos y ahí hice algunas materias bíblicas, pastorales y me empecé a involucrar con todo este tema de la Teología de Liberación, con Comunidades Eclesiales de Base, eso me llevó a trabajar con sectores populares, después de hacer un proceso de inserción estuve viviendo unos 3 años en una villa en Córdoda. Estaba con cierta cercanía a algunas Organizaciones No Gubernamentales de Córdoba, que trabajan en temas más legales, temas de vivienda, de hábitat.

En 1991 a partir de que soy de Catamarca y de que estoy afiliado al partido de Movilización cuando se inicia el Frente Cívico[8], los compañeros del partido que ocupan lugares de responsabilidad (el vicegobernador, diputados provinciales, un diputado nacional)... me hacen la propuesta de participar en un proyecto provincial, entonces vuelvo a Catamarca y me inserto en ese proyecto provincial. Estuve trabajando primero como asesor en la Cámara de Senadores, como tenía un perfil más bien laboralista, más bien de trabajo social, estuve poco tiempo ahí y de ahí pasé a la Dirección del Trabajo. En la Dirección de Trabajo he sido asesor como abogado laboralista, ahí estuve varios años, fundamentalmente en el asesoramiento legal a los trabajadores, a gremios... Ahí estuve hasta el año 1997, que me propusieron asumir la concejalía, enfrenté la primer elección y empecé mi primer mandato... que venció en el 2001 y cuando venció hice mi segundo mandato... Ahora me quedan 2 años más.

Desde su práctica como concejal, ¿cuáles son los proyectos centrales en los que está trabajando para cambiar lo que es la representación a nivel local?

Hemos trabajado el eje de participación... a través de audiencias públicas que desembocó en un proyecto legislativo concreto que fue el Código de Convivencia, el Código de Faltas, después hemos trabajado en un plan de desarrollo urbano ambiental para el año 2004 en adelante. No se dio el tema de la participación tal cual como nosotros hubiéramos querido, pero son las limitaciones gubernamentales y sociales que tenemos.

Además, hemos generado el foro provincial de concejales para reflexionar sobre todo el tema de políticas de Estado, políticas institucionales. Es un ámbito muy interesante porque somos concejales de distintos partidos políticos, ...hemos trabajado el tema de roles y queremos trabajar el tema de desarrollo local. Es un ámbito que lo valoro porque nos podemos encontrar aunque seamos de distintos partidos y podemos convivir en función de que lo que se discute tiene que ver con la función y con los horizontes de cada uno.

Después hemos trabajado el tema de elecciones barriales que tiene que ver con un desplazamiento del Consejo Deliberante del recinto... hemos producido algún desplazamiento sesionando en escuelas con algún tipo de acompañamiento de un proceso mínimo educativo de los chicos que nos han acompañado en sesión y como una convocatoria a los vecinos del lugar, ese es un tema en la línea de la participación (hubo que modificar el reglamento interno).

Ahora lo que estamos trabajando, es el tema de presupuesto participativo que en realidad lo venimos trabajando hace varios años, pero dando pequeños pasos. El primero fue convencerlos de que teníamos que hacer un presupuesto por programa que a regañadientes el Ejecutivo lo empezó a hacer y más o menos los funcionarios lo van llevando. El segundo paso fue introducir en la ordenanza de administración financiera del municipio, el instituto del presupuesto participativo, el año pasado lo aprobamos, lo que ahora nos queda es la presentación del proyecto concreto... La dificultad la tenemos en el tema del diseño concreto, cómo va a ser la metodología.

Normalmente se diferencia entre lo social, lo económico y lo político, estas intervenciones actuales desde el campo de lo político, ¿en cuál/es de ellos creen que usted/es inciden más?

Yo creo que las intervenciones que hemos tenido han tenido más impacto en lo político - social, yo no creo que hayamos hecho muchos avances en el tema de lo económico... El tema económico es más que nada lo básico institucional, el presupuesto... Una sorpresa grande que me llevé en 1998 cuando asumí es que no se veían los presupuestos, es decir que se aprobaban prácticamente a libro cerrado... era una formalidad que pasaba por el Consejo, inclusive lo empezamos a analizar, exigimos que se acompañe de un plan de obras públicas... Lo que sí hemos innovado en ese tema es la adhesión a la Ley de Inversión Pública de la provincia, la provincia ha generado un ámbito de inversión pública en donde se evalúan los proyectos y nosotros hemos adherido, hemos presentado un proyecto de adhesión a la Ley de Inversión Pública, y eso va a generar que en el Municipio también se tenga que armar una suerte de célula que va a tener que hacer análisis de proyectos de inversión.

Usted habló que en lo económico no han hecho mucho pero alguna concepción debe tener de lo que es la economía.

La economía por lo menos lo que en algún momento me enseñaron es que tiene que ver con la administración de recursos en un ámbito de escasez importante. En el Municipio tenemos horrorosos problemas de recaudación, tenemos bajísimos niveles de recaudación, casi todo se hace con la coparticipación provincial.

Se habla de que la economía global, de la economía nacional, de que la economía en general está en crisis. ¿Esta economía cómo la concibe? ¿Qué es lo que hace que la economía suba, baje? ¿Qué concepción tiene de “La” economía ?

A mí me llevó un tiempo concebir estos modelos económicos, darme cuenta que la instauración del modelo económico desde 1976 a esta parte tiene que ver con el capital, con lo financiero, estamos esperanzados en que ahora el modelo pase por lo productivo, lo inclusivo, todavía es una esperanza... una de la cuestiones es ver cómo podemos producir un cambio, que evidentemente no es solamente nacional, es regional, es mundial de tal forma que podamos tener una economía con un rostro más humano, una economía donde el hombre realmente esté en el centro.

¿Estaría pensando que la economía actual sea más inclusiva o en desarrollar una economía alternativa?

No sé si no son pasos para, no tengo demasiado claro... Lo óptimo sería lo segundo, no sé si lo más real sería lo primero.

¿Sobre eso óptimo tiene algo pensado, tiene un nombre para darle ? ¿En qué consistiría esa economía óptima, con rostro más humano?

Estamos yendo de lo general a lo particular. Fueron cosas muy simples, y que sonaban como muy básicas (meternos en el club del trueque) para conocer un modelo económico distinto, donde tienen valores distintos, una concepción de los recursos totalmente distinta a esta teoría de la escasez que nos planteábamos como Municipio, sino una teoría de la abundancia, como un paradigma laboral.

...nos parece que este tema de lo socioeconómico tal cual lo estamos descubriendo, tengo que reconocer que lo estoy descubriendo, es un elemento muy fuerte de organización, porque realmente las ferias, los trueques son convocantes, la gente se prende... y a partir de ahí la reflexión de lo que tiene que ver con la ciudadanía, la democracia, el tema cultural. Uno lo veía dentro del club del trueque, que es una verdadera escuela de ciudadanía, cómo toman las decisiones, cómo se elige un coordinador, se vota en toda asamblea, hay aportes, tienen todo un sistema, una filosofía que me resulta novedosa, compartir los saberes, enseñar, dar herramientas al otro, y dar herramientas realmente liberadoras.

Hay siempre grandes discusiones sobre cómo poder meter realmente esa economía solidaria en un mundo estatal y político con visiones totalmente distintas de la economía. Son como quiebres. En lo personal me cuesta decodificar lo que es la economía informal y dar punta en el Estado cuando toda la concepción del Estado en las distintas áreas tienen una visión capitalista, esa es la gran resistencia que hay, ver modelos interesantes de mercados alternativos, y se trabaja el tema de la red solidaria, trabajar en lo micro, lo barrial.

Entiendo que no tienen “definida” cómo sería esa economía alternativa, pero están en la búsqueda...

Debo reconocer que tengo falencias, por la formación, uno de los grandes problemas de los concejales es querer ser todólogo y no se puede, una de las falencias en no haber tenido la posibilidad de formarnos más y para eso están los equipos.

En caso de existir posibilidad de desarrollar esa economía alternativa ¿se imagina que va a ser antagónica a la economía capitalista, que va a ser un “nicho”, que va a coexistir con la economía capitalista?

Creo que el paso es convivir, empezar a mostrar que modelo capitalista, que la estructura y la forma en que se mueven que construyen su poder no es sostenible. Porque permanentemente excluye a personas. La idea es cómo generar incidencia pública, los que trabajamos en centros populares tenemos que tener incidencia pública para poder cambiar la realidad. Tomar fuerzas y darle cuerpo a este modelo económico que estamos planteando. La contradicción que pasa es que otros compañeros que trabajan mucho el tema de socioeconomía están muy enfrentados con el tema Estado o las prácticas del Estado y es como si costara que todo el equipo se anime a sentarse a charlar, a ver cómo podría ser la punta...

¿Qué valores están relacionados con sus prácticas político-sociales?

Primero la honestidad, yo creo que un reclamo muy fuerte que hay es que los representantes no metamos la mano en la lata, honestidad que no pasa solo por cumplimiento de cuestiones legales sino que uno pueda plantearse desde sus convicciones. Uno de los primeros temas es ese, aparte tratar de ser eficiente.

¿Dirías que la gente a la cual se vinculan, los ciudadanos, comparten esos valores o que estos son valores de ustedes y que la gente tiene otros?

Algunos sí, otros no. Es más, no sé si nosotros podemos transmitir esos valores, no sé si la gente ve en nosotros eso, creo que la mayoría no. También ahí hay una cuestión, por más que uno trate, plantee estos valores yo no sé qué es lo que la gente está viendo.

¿Cómo definirías eficiente ?

Tratar de hacer las cosas lo mejor posible, tratamos de poner lo mejor de nuestra parte. Yo tengo una dedicación 24 horas... Eficiencia que pasa por una dedicación, por buscar los apoyos necesarios a nivel de conocimiento, yo no tengo ningún drama en golpear la puerta de la persona que me puede dar una orientación, eficiencia que pasa por tratar de que cuando hacemos alguna actividad hacerla con cierta planificación, con cierto discernimiento en los pasos que vamos a dar.

En la gestión pública, ¿qué significaría basarse en la eficiencia, en cuanto a los resultados?

Bueno hay una serie de parámetros para medir los organismos deliberativos desde el Congreso de la Nación hasta el Consejo Deliberante, hay una serie de parámetros para medir las labores parlamentarias de trabajo, nosotros en eso el año pasado hicimos, bueno yo soy presidente del bloque, hicimos una evaluación teniendo en cuenta algunos criterios que se han tomado en cuenta en el Congreso de la Nación y este año estamos haciendo otro. No sé si sirve de algo o no, pero tiene que ver con los proyectos que se aprueban, con la calidad de los proyectos, con una evaluación posterior de cómo se dan esos proyectos legislativos en la realidad. Tiene que ver con los trabajos de comisiones, el grado de debate en el recinto.

Por ejemplo, puede ser que vayan a un bar y digan “miren nosotros somos transparentes, eficientes venimos al barrio a deliberar para que ustedes nos vean”, y te contesten “sí pero nosotros queremos que nos asfalten la calle”.

Lo que nosotros hacemos a nivel local es estar en los procesos de base, de conocer, y que brillen sus talentos, sus valores y empezar a darles algunas herramientas mínimas, tirar preguntas como: “¿por qué tenemos conflicto en la organización? ¿Qué nos pasa?” Y aparecen esas cosas concretas: “no lo que pasa es que recibimos un fondo y no sabemos quién lo tiene, cómo se maneja” son cuestiones esenciales de los grupos en cuanto a transparentar las cuentas. Cuando se manejan fondos siempre se desconfía porque está instalada la desconfianza. ¿Cómo devolverle valores a la gente, volver a construir confianza?.

¿Ustedes consideran que las organizaciones tradicionales pueden cumplir un papel en este proceso frente a los nuevos desafíos, que tienen que cambiar, que tienen que ser sustituidas por nuevas formas de organización?

Hay que reconocer que en nuestra ciudad hay organizaciones que tienen una trayectoria de años, centros vecinales, sociedades de fomento, la Iglesia, que están trabajando en esta línea.

Algo que veíamos es que nunca se ha dado un espacio de discusión entre las distintas organizaciones, de reflexión de qué hacemos y por ahí transformar, ser asistenciales por ser asistenciales y bueno, nunca ha habido un planteo de fondo, realmente podemos articular y hacer algo serio y empezar a lograr una nueva línea. Aprender a convivir con lo diferente es una de las formas que siempre nos planteamos.

¿Qué desafíos nuevos enfrenta la organización en estos momentos? Esos desafíos ¿requieren algún tipo de cambio en las estrategias que han venido trayendo?

Justamente estamos en un momento de crisis del Frente Cívico que es la estructura política donde estamos insertos en el área provincial, una crisis que tiene que ver con 12 años de gestión y con una hegemonía importante y nos estamos replanteando nuestra carta de principios, que hicimos en 1983. Han pasado 20 años, han pasado muchas cosas.

El Frente Cívico es un partido chico, provincial, fundamentalmente centrado en 2, 3 figuras importantes y con un perfil muy mediático, progresista, y lo que estamos proponiendo es hacer otra cosa, hacer un cuerpo social, trabajar por los barrios, un tipo de intervención que aún cuando no tiene demasiados adherentes en el partido - porque dicen que es demasiado laboriosa, que nos va a llevar 200 años- es el camino que nosotros hemos elegido... Creo que en el partido hay espacio para un sector que pueda trabajar más a nivel de estrategias que se venían desarrollando y otro que pueda trabajar en estos otros sentidos. Pero de hecho nos estamos replanteando las estrategias, ahora lo estamos planteando institucionalmente pero nuestra práctica la venimos modificando hace 2 o 3 años.

Por un lado queremos seguir trabajando a nivel social y por otro lado está la punta que surgió en el plan de desarrollo urbano ambiental que sería un ámbito que permite sentar a otros actores... si bien estamos tratando de tener una intervención fuerte por el lado de los sectores populares está claro que el desarrollo local no pasa sólo por los sectores populares, entonces el plan de desarrollo urbano ambiental, el Consejo del plan y un Consejo que permita sentar empresarios, cámaras, la universidad, le da un grado de realidad más importante a lo que es la sociedad en su conjunto.

Vamos ahora a referirnos a las cosas que piensa la gente. ¿Ustedes creen que se valora más volver a tener un trabajo con patrón, involucrarse como parte de un proyecto asociativo, cooperativo o ponerse como emprendedor individual, autónomo, independiente?

En Catamarca la administración pública es la fuente principal de empleo y los tironeos para entrar en la administración pública de un tiempo a esta parte son permanentes, no obstante que el Estado no hace mucho tiempo que produce nombramientos a cuenta gota, la demanda que hay de empleo público es muy fuerte... con lo cual todavía se mantiene esa suerte de paradigma que tiene que ver con buscar un patrón y buscar un patrón estatal porque en Catamarca el patrón más fuerte es el Estado, el sector privado es muy exiguo.

¿Ustedes creen que los subsidios de Jefas y Jefes de Hogar[9] deben mantener esta condición de la contrapartida laboral o deberían darse como un derecho sin ninguna contrapartida?

Yo soy partidario de un ingreso ciudadano, universal, mínimo y la eliminación de todas esas patrañas, contraprestaciones. Me parece plantearlo como un ingreso ciudadano y poder aplicar otro tipo de política en el tema del trabajo sería lo más interesante.

¿Y la nueva política de desarrollo local y comunidad social? ¿Han oído hablar de “Manos a la obra”[10], saben quién impulsa eso? ¿Y qué diferencia le ven con el programa de Jefes y Jefas?

Lo impulsa la Ministra de Desarrollo Social. Nosotros no hemos presentado ningún proyecto. La provincia ha presentado muchísimos, pero hemos priorizado consolidar los procesos organizativos que nos parecen previos al tema de la presentación del proyecto... lo que está pasando es que se están agrupando por el tema fondos, nada más que eso. Arman un proyecto y se juntan para el tema fondos, no hay organización, realmente un movimiento, entonces qué vamos a hacer con un grupo, meter el dinero y generar más conflicto, no hay transparencia, no hay organización.

¿Hay problemas de discriminación y conflictos dentro de los sectores populares? ¿cuáles son los principales?

Está habiendo mucha violencia, es muy preocupante, en la familia y entre vecinos, lucha entre pobres y pobres está muy fuerte... bueno de hecho los comederos en general han generado muchos problemas, siempre contribuyendo a la fragmentación de la familia, la sociedad, la bajada de recursos y tirarlos así, esto produce enfrentamientos, desgasta procesos...

¿Qué papel desempeñan las mujeres en todo esto?

Una de las cosas que he aprendido en los sectores populares es que las mujeres están en todas las cuestiones orgánicas, de lo económico y de la casa y los hombres dentro del grupo de toma de decisiones. En el club del trueque 70 personas tenían un coordinador que era hombre y eran todas mujeres, los hombres decidían.

¿Ven que los jóvenes estén jugando algún papel, quedan afuera así como decían de las mujeres?

La percepción que yo tengo es de apatía en la mayoría, eso me preocupa muchísimo. Los jóvenes que están, están muy bien pero no es la mayoría... hay todo un grupo de jóvenes en el partido, que hay que escucharlos, hay mucho por aprender de ellos y de hecho esto de tener la cabeza más abierta, nuevos planteos.

¿Tienen algún paradigma o visión de que lo que ustedes quieren hacer se ha logrado en algún lado y lo tienen como punto de referencia? En este proyecto de un municipio distinto, una sociedad distinta.

Lo de Porto Alegre ha tenido una gran publicidad y ha producido que este tema del presupuesto participativo se hable hasta en España, se ha implementado en todo el mundo, es un tema interesante, más allá de las limitaciones que pueda tener la experiencia, lo que uno haya leído. Esto lo puedo decir porque justamente estamos trabajando el tema del presupuesto participativo, pero de hecho hay comunas que han tenido avances en alguna área específica, Rosario con el tema salud, Laprida[11] que ha trabajado el tema de residuos, hay muchas comunas que han hecho alguna experiencia exitosa. Ahora como experiencia global me parece interesante lo de Porto Alegre.

¿Cuáles son las principales dificultades que encuentran en este momento y qué creen que habría que hacer para seguir adelante?

El tema del acompañamiento en los cambios de la sociedad, es una dificultad, a mí me parece interesante esa visión ingenua que desde el gobierno se puede cambiar, me parece que una dificultad fuerte la tenemos entre lo que tenemos y lo que queremos hacer, y cómo convencemos a la mayoría de lo que queremos hacer.

Otra dificultad es el tema del aislamiento yo creo que lo local está muy ensimismado, sacar la cabeza y poder ver las cosas regionalmente, nacionalmente, internacionalmente ayuda mucho también. El aislamiento y el fraccionamiento, de hecho hay mucha gente que comparte esto y que no conocemos, que no podemos intercambiar.

Lo otro es la ignorancia, hay muchas cosas que estamos descubriendo. La capacitación ayuda mucho.

[1] Esta entrevista fue realizada para la Cantera Visión, por José Luis Coraggio e Inés Arancibia, de la República Argentina. La revisión y edición de este trabajo contó con la asistencia de Mariana Moyano.

[2] Espacio NOA está constituido por organizaciones sociales del noroeste argentino que unen sus esfuerzos con el objetivo de construir una región mas democrática, justa y solidaria. Ver mas información en la página del Centro Nueva Tierra, la organización que lo promueve: www.nuevatierra.org.ar

[3] San Fernando del Valle de Catamarca es la capital de la Provincia de Catamarca, Se encuentra ubicada en el noroeste argentino a 1150 km de la Provincia de Buenos Aires.

[4] El Partido Movilización es un partido político de alcance provincial, en la actualidad miembros de este partido están ocupando cargos dentro de la estructura del Ejecutivo Provincial.

[5] “La Alianza” fue creada en 1997 entre un tradicional partido político argentino, UCR, (Unión Cívica Radical) y una nueva fuerza emergente de los años 90 que se llamó FrePaSo (Frente por un Pais Solidario).

[6] El noreste argentino, está conformado por las provincias de Formosa, Chaco, Misiones, Santa Fe, Corrientes y Entre Ríos.

[7] El noroeste argentino esta conformado por las provincias de Tucumán, Santiago del Estero, Salta, Jujuy y Catamarca.

[8] Coalición partidaria de la provincia de Catamarca.

[9] El “Plan Jefas y Jefes de Hogar” es de alcance nacional y tiene por objeto brindar una ayuda económica (150 pesos mensuales) a las jefas y jefes de hogar desocupados con el fin de garantizar el Derecho Familiar de Inclusión Social, asegurando: la concurrencia escolar de los hijos, así como el control de salud de los mismos; la incorporación de los beneficiarios a la educación formal; su participación en cursos de capacitación que coadyuven a su futura reinserción laboral; su incorporación en proyectos productivos o en servicios comunitarios de impacto ponderable en materia ocupacional. Fuente: www.observatorio.net/politicas

[10] El “Plan Nacional de Desarrollo Local y Economía Social Manos a la obra” se propone financiar proyectos productivos que favorezcan la inclusión social nacidos a partir de las distintas experiencias, oficios, recursos y habilidades de los vecinos y de las características propias de cada municipio y localidad. Está destinado a grupos de personas organizadas en forma asociada que necesiten trabajo y tengan una alternativa laboral que estén llevando adelante o necesiten apoyo para empezar. También podrán participar los beneficiarios del Plan Jefas y Jefes de Hogar Desocupados. Fuente: www.desarrollosocial.gov.ar

[11] Rosario es una ciudad que está ubicada en la zona sur de la provincia de Santa Fe, se situa a 300 kilómetros da la ciudad de Buenos Aires;

Laprida es un Municipio ubicado en el centro-sur de la Provincia de Buenos Aires.